|
О слове "Хаос"
|
|
| Slim-Sor8918 | Дата: Суббота, 09.07.2011, 10:29 | Сообщение # 1 |
Удаленные
| Для начала,оставьте весь этот детсадовский сленг."Порядок","Хаос".
Миры,распологающиеся за Чертой называются Запредельем.Хаос тут не при чём.Элементам классической мифологии и мистицизма нечего делать в культе Альяха.Почему? Да потому что все эти представления о Хаосе,как о болоте возможностей и потенций и Космосе как результате кристаллизации и коагуляции оных несовершенны и порождены на свет скудным человеческим умом.
"В начале был Хаос"
Не было никакого Хаоса в начале.Миры,порождённые Молодыми в первые мгновения своего существования являли собой то самое болото вероятностей и потенций.Потом они превратились в стройные вселенные.
То,что было до появления миров и Молодых ни с каким хаосом ничего общего не имело.Добавлено (09.07.2011, 10:29)
---------------------------------------------
Привожу пример из жизни.Человек задумал построить собачью конуру.Он выносит во двор охапку досок,гвоздей,молотков и прочих инструментов(составные части будующей постройки),сваливает их на траву и уходит в дом(по малой нужде).Пока его нет,вышеупомянутая куча,лежащая на земле,являет собой тот самый ХАОС,солнце и источник вероятностей.В самом деле,имеющие место быть доски,гвозди,шурупы и тд могут сложиться как угодно,явить собой ту или иную комбинацию.
Это ХАОС.Когда возвращается человек,он приступает к работе и ХАОС начинает медленно преобразовываться в КОСМОС.
Точно так же и с порождёнными Молодыми мирами.
И эта трёхмерная вселенная поначалу в первые мгновения после сотворения являла собой ту самую кучу стройматериалов.
|
| |
| |
| Khyilh_Nammalush | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 09:23 | Сообщение # 2 |
|
Удаленные
| Что же тогда было в самом начале, если не Хаос? Что это было и каково оно?
|
| |
| |
| Бидземару | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 12:05 | Сообщение # 3 |
|
Удаленные
| "Служителю Альяха известно, что миры возникли в пустоте. И иная Пустота, невыразимо более ужасная, будет после них."
Тайны Червя, Тэрций Сибеллиус
|
| |
| |
| Khyilh_Nammalush | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 12:25 | Сообщение # 4 |
|
Удаленные
| На вашем сайте написано, что "некоторые называют Альях Пустотой".
Как по мне, Пустота и Альях это разное. Абзу, Тиамат и белые Черви (Гоззар, например) имеют отношение к Пустоте, но не Древние. Область обитания Древних называется Альях, а не Пустота.
В гримуарах Альях иногда называют Хаосом. Но что такое Хаос? Это вовсе не что-то где-то разбросанное в беспорядке. Это уже позднее понимание. Чтобы понять что такое Хаос, следует почитать труды тех, кто и породил это понятие, а именно - древнегреческих философов. Там вы нигде не найдёте описания Хаоса как чего-то разбросанного, беспорядочного.
Цитирую википедию:
В обыденном смысле хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение. Понятие возникло от названия в древнегреческой мифологии изначального состояния мира, некой «разверзшейся бездны» (а не беспорядочного состояния), из которой возникли первые божества. Лишь в раннехристианские времена этому слову стали приписывать значение беспорядка.
В математике хаос означает апериодическое детерминированное поведение динамической системы, очень чувствительное к начальным условиям. Бесконечно малое возмущение граничных условий для хаотической динамической системы приводит к конечному изменению траектории в фазовом пространстве.
Сообщение отредактировал Khyilh_Nammalush - Воскресенье, 10.07.2011, 12:27 |
| |
| |
| Бидземару | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 12:39 | Сообщение # 5 |
|
Удаленные
| На нашем же сайте написано:
"В каком то смысле они правы.С точки зрения существа, живущего во вселенной, управляемой некими законами, мир Запределья невыносимо ужасающе пуст.
Там нет пространства и времени.
Нет законов.
Нет проявленного или непроявленного существования."
Именно Запределье мы считаем Альяхом.
Хотя, на мой взгляд, все зависит от терминалогии. Можно и Запределье считать Хаосом, как что-то, откуда появились миры, та самая "резверзшаяся бездна". Можно Хаосом считать состояние, в котором пребывали созданные миры до превращения в упорядоченные вселенные. Именно о последнем и писал Slim-Sor8918.Добавлено (10.07.2011, 12:39)
---------------------------------------------
Все зависит от значения самого слова "Хаос"
|
| |
| |
| Khyilh_Nammalush | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 12:43 | Сообщение # 6 |
|
Удаленные
| Quote (Бидземару) Все зависит от значения самого слова "Хаос"
Именно! А то каждый будет придавать ему какое вздумается значение и люди не сумеют договориться. Но какое же значение считать верным? Полагаю, что именно то, какое вкладывали в это слово те, кто его придумал, уж им-то было виднее. А кто придумал это слово? Греки.
|
| |
| |
| Махараджа | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 12:48 | Сообщение # 7 |
|
Удаленные
| Quote "Служителю Альяха известно, что миры возникли в пустоте. И иная Пустота, невыразимо более ужасная, будет после них." 
|
| |
| |
| Бидземару | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 12:55 | Сообщение # 8 |
|
Удаленные
| "Тропа Альяха ведет к единению и бессмертию"
Тайны Червя, Тэрций Сибеллиус
"Путь Заклинателя - это путь саморазвития с целью последующего возрождения в новом облике и с новыми силами.Путь к Владыкам - это и есть Путь за пределы человечности как таковой."
Slim-Sor8918
Махараджа, все уже написано, надо только не полениться и почитать хотя бы этот форум. На большинство ваших вопросов ответы уже есть.
Сообщение отредактировал Бидземару - Воскресенье, 10.07.2011, 12:59 |
| |
| |
| Slim-Sor8918 | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 17:59 | Сообщение # 9 |
|
Удаленные
| Quote (Khyilh_Nammalush) В гримуарах Альях иногда называют Хаосом
это в каких гримуарах?
в самих Тайнах Червя,заметьте,слово "хаос" не употребляется ни разу.Что не удивительно.Добавлено (10.07.2011, 17:59)
---------------------------------------------
Греческий хаос-это именно неограниченное обилие(даже изобилие),которое затем путём урезания и "самокастрации" превращается в ограниченное наличие чего то.
Поначалу миры,сотворённые Молодыми,представляли собой именно такое изобилие.Изобилие возможностей и траекторий дальнейшнего развития и развёртывания энергий.
|
| |
| |
| Khyilh_Nammalush | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 18:10 | Сообщение # 10 |
|
Удаленные
| В начале был бесформенный,
неопределенный в своих размерах Хаос.
Хаос, chaos, от корня, cha-, отсюда chaino, chasco, "зеваю", "разеваю"; Хаос поэтому означает, прежде всего, "зев", "зевание", "зияние", "разверстое пространство", "пустое протяжение".
Согласно Гесиоду, Хаос располагается среди первопотенций наряду с Геей, Тартаром и Эросом; ему дается одновременно и физическое (Хаос как бесконечное и пустое мировое пространство) и мифологическое понимание Хаоса (он порождает из себя Эреб и Никту, и они Эфир и Гемеру). У схолиастов Хаос мыслился то как вода (с фантастической этимологией от cheo, "лью", "разливаю"), то как разлитый воздух, то по-платоновски как место разделения и расчленения стихий. Из досократиков Акусилай и Ферекид считали Хаос началом всякого бытия. При этом Ферекид отождествлял Хаос с водой, то есть с заполненным пространством. Ни Гомер, ни Пиндар, ни Эсхил, ни Софокл ни разу не употребляют этот термин. У Еврипида Хаос является пространством между небом и землей, а Проб, который приводит этот фрагмент из Еврипида, считает Хаос воздухом, заполняющим место между небом и землей.
В космогонии Аристофана "Птицы" Хаос фигурирует в качестве первопотенции наряду с Эребом, Ночью и Тартаром (о Земле говорится, что вначале ее не было). От Эреба и Ночи - мировое яйцо, а из мирового яйца - эрос. Эрос же из смеси всего порождает Землю, Небо, Море, богов и людей. От Хаоса Эрос порождает в тартаре птиц, которые тоже, очевидно, понимаются здесь как дно из первых космогонических начал (так, Хаос у Аристофана выступает уже как мифологический персонаж, порождающий мировую жизнь, на пародийном языке Аристофана - птиц). Либо это собственная космогония Аристофана, либо это пародия на орфическую космогонию, где тоже фигурирует мировое яйцо, порожденное Никтой. В "Облаках" Хаос вместе с Облаками и Языком является богом Сократа, и тот даже им клянется. Так, к концу классического периода в Греции существуют две концепции Хаоса, исходящие из гесиодовской концепции. Одна выдвигает на первый план понятие Хаоса как физического пространства, пустого или чем-нибудь наполненного; а другая понимает Хаос как нечто живое и животворное, как основу мировой жизни.
Первая концепция углубляется Аристотелем и еще больше Платоном. Аристотель в "Физике" понимает Хаос Гесиода просто как физическое место, где находятся те или иные физические тела. Платон же, хотя сам и не использует этого понятия, по свидетельству гесиодовского схолиаста, под Хаосом понимал свою "всеприемлющую природу", то есть то, что обычно называется у Платона материей. Это - то невидимое и неосязаемое, лишенное всяких физических качеств начало, которое получается после исключения из физического тела всех его реальных свойств, то, что нельзя даже назвать каким-нибудь именем, ибо всякое имя предмета всегда приписывает ему то или иное свойство. Это - чистая материя, самый факт существования тела, не зависимый ни от каких его реальных качеств. Хаос - не какое-нибудь тело, но принцип непрерывного становления тела.
Стоики не вышли за пределы классического определения Хаоса. Хаос объявлялся либо "влагой", либо просто "водой". Зенон так понимал гесиодовский Хаос: из оседания Хаоса, по его мнению, получался ил, из отвердения его - земля. Другое понимание стоиками Хаоса как пространства - вместилища вещей: "… Хаос есть место, вмещающее в себя целое. Именно, если бы он не лежал в основании, то ни земля, ни вода, ни прочие элементы, ни весь космос не могли бы и возникнуть. Даже если мы по примышлению устраним все, то не устранится место, в котором все было. Но оно остается, содержа три измерения: длину, глубину и ширину, не считая сопротивления". У ряда авторов обе точки зрения совмещены, то есть Хаос есть вода, первоэлемент, но вода путем сгущения или разрежения превращается в разные тела, так что сам по себе "хаос есть расчленение и разделение на элементы" и, по Корнуту "Хаос есть возникшая до разделения влага". У Манилия: "Хаос некогда расчленил смешанные первоначала вещей при их возникновении" ("Астрономия").
Таким образом, стоики объединили понятие Хаоса с элементами, так что Хаос представлялся им как бы пределом разреженного состояния элементов и, с другой стороны, творческим началом, "принципом" разделения элементов, хотя сам он и лишен всякого разделения и расчленения.
Понимание Хаоса как бесконечной протяженности, причем не относительно пространства, как обычно, а времени, встречается у Марка Аврелия: "Обрати внимание на то, как быстро все предается забвению, на Хаос времени, беспредельного в ту и другую сторону…", Хаос мыслится как некоего рода вечность.
Далее Хаос понимается как беспорядочное состояние материи. Этот момент в скрытом виде находился во всех тех учения, которые вообще понимали Хаос как принцип становления. Досократики Эмпедокл и Анаксагор и поэт Аполлоний Родосский уже оперируют первозданной беспорядочной смесью материальных стихий.
Но у Овидия его мироздание прямо начинается с хаоса вещей, и сам Хаос трактуется как rudis indigestaque moles, "нерасчлененная и грубая глыба", хотя уже с животворными функциями.
В обстановке надвигающегося монотеизма в религии и принципата в политике Овидий уже чувствует необходимость некоего специального, творческого начала для превращения беспорядочной материи в упорядоченный космос. Для этих целей выступает у него сначала некий deus et melior natura, ("бог и лучшая природа"), затем quisquis illi deorum ("тот какой-то из богов"), даже cura dei ("промысел бога"), потом и прямо mundi fabricator, ("устроитель мира") и opifex rerum ("мастер вещей"). Это оформляющее и организующее начало получает в "Фастах" Овидия глубокую философскую формулировку.
Античная мысль вообще двигалась в направлении тех формул, которые можно было бы привлечь для характеристики Хаоса как принципа становления. Стали замечать, что в Хаосе содержится своего рода единство противоположностей: Хаос все раскрывает и все развертывает, всему дает возможность выйти наружу, и в то же самое время он и все поглощает, все нивелирует, все прячет вовнутрь. Образ Хаоса в виде двуликого Януса, выступающего как творческое, начало имеется у Овидия. Янус называет себя res prisca ("древняя вещь") и Хаосом. Когда все стихии распределились по своим местам и образовался стройный космос, то Янус, который раньше был globus et sine imagine moles (" глыба и безликая громада"), получил определенный facies ("лик") и достойный бога вид. Но и теперь, говорит он, имеется у него остаток прежнего состояния, а именно: способность видеть все вперед и назад. Кроме того, Янус своей собственной рукой все открывает и закрывает, являя как бы мировой дверью. Он может развернуть мир во всей его красоте и может придать его уничтожению.
Античная концепция Хаоса выдвигала на первый план творческие и животворные моменты этого понятия. У орфиков Хаос оказался в самом близком отношении к мировому яйцу, породившему из себя весь мир. Интересно рассуждение у Климента Римского ("Беседы"), излагающего эти древние учения: "Орфей уподобляет Хаос яйцу. Ведь в яйце - слияние первых элементов. Гесиод предположительно называет Хаосом то, что Орфей называет порожденным яйцом, выброшенным из безграничности материи". Климент Римский пишет о первоначальном беспорядочном состоянии материи, которое постепенно превратилось в этот Хаос-яйцо, а отсюда появляются и все реальные формы мира. О гесиодовском Хаосе у Симпликия в Комментариях к "Физике" Аристотеля говорится: "Ясно, однако, что это - не пространство, но беспредельная и изобильная причина богов, которую Орфей назвал страшной бездной". Симпликий развивает мысль, что Эфир и Хаос являются теми тезисом и антитезисом, из слияния которых образуется все бытие: из Эфира - эманации богов, а из Бездны- Хаоса возникает вся беспредельность. В окончательной форме эта концепция сформулирована у Гермия Александрийского: монада - Эфир, диада - Хаос, триада - яйцо. Следовательно, хаос диадичен в орфико-пифагорейском смысле этого слова. Однако исходным пунктом является здесь не диада, а монада, и уже в монаде заключено в свернутом виде все развертываемое в диаде. Поэтому и неоплатоники представляли Хаос как монаду. В Комментарии к "Государству" Платона Прокл говорит о noeton chaos , то есть об "умопостигаемом хаосе" как об исходном пункте всех эманаций и как о той конечной точке, к которой возвращаются все эманации. Учение о совпадении начал и концов в Хаосе для античного мышления - одна из типичнейших тем. Из этого видно, что Хаос действительно есть принцип непрерывного, неразличимого и бесконечного становления, то есть то, что пифагорейцы и орфики называли диадой и без чего невозможно существование ни бога, ни мира, ни людей, ни божественно-мировой жизни вообще. Хаос получил яркое развитие и в качестве мифологического персонажа, начиная еще с Гесиода. У орфиков Хаос вместе с Эфиром был порождением Хроноса, но сам Хронос рисовался как крылатый дракон с головой быка и льва и с лицом бога, который к тому же именовался еще и Гераклом. С другой стороны, Хаос и Эфир порождали из себя некоего Андрогина, муже-женское начало, являвшееся началом всех вещей. Сам же Хаос у орфиков трактовался как "страшная бездна".
Отсюда уже очень близко до того нового значения слова "хаос", которое встречается по преимуществу в римской литературе и которое либо очень близко связывает Хаос с аидом, либо прямо отождествляет его с ним. Хаос есть та бездна, в который разрушается все оформленное и превращается в некоторого рода сплошное и неразличимое становления, в ту "ужасную бездну", где коренятся только первоначальные истоки жизни, но не сама жизнь. Римляне прибавили к этому еще и острый субъективизм переживания, какой-то ужасающий аффект и трагический пафос перед этой бесформенной и всепоглощающей бездной. Уже у Вергилия перед самоубийством Дидоны жрица взывает к богам, Эребу и Хаосу - характерная близость Хаоса к подземному миру. У Овидия Хаос прямо отождествляется с аидом. У Сенеки Хаос - общемировая бездна, в которой все разрушается и тонет. В других текстах Сенеки Хаос понимается как аид.
В трагедиях Сенеки Хаос из абстрактной космической картины превратился в предмет трагического пафоса ("Медея", "Федра", "Эдип" и др.), в тот мифологический образ, который одновременно и универсален, и космичен, и переживается глубоко интимно и экстатически. Последним этапом в развитии античного представления о Хаосе является его неоплатоническое понимание. Поскольку неоплатонизм является позднейшей реставрацией всей древней мифологии, он по необходимости превращал живую и конкретную мифологию в философскую систему абстрактных понятий и по необходимости становился абсолютным идеализмом, в котором главную роль играла теория чистого мышления. Но и в области чистого мышления тоже имеются свои формы и своя бесформенность, свой предел и своя беспредельность, свои законченные образы и свое непрерывное и бесконечное становление. Именно в этом плане древний образ Хаоса опять начинал играть свою основную роль. Но уже как один из организующих принципов чистого мышления.
Хаос представляется как величественный, трагический образ космического первоединства, где расплавлено все бытие, из которого оно появляется и в котором оно погибает, поэтому Хаос есть универсальный принцип сплошного и непрерывного, бесконечного и беспредельного становления. Античный Хаос есть предельное разряжение и распыление материи, и потому он - вечная смерть для всего живого. Но он является также и предельным сгущением всякой материи. Он - континуум, лишенный всяких разрывов, всяких пустых промежутков и даже вообще всяких различий. И потому он - принцип и источник всякого становления. Вечно творящее живое лоно для всех жизненных оформлений. Античный Хаос всемогущ и безлик, он все оформляет, но сам бесформен. Он - мировое чудовище, сущность которого есть пустота и ничто. Но это такое ничто, которое стало мировым чудовищем, это - бесконечность и нуль одновременно. Все элементы слиты в одно в одно нераздельное целое, в этом и заключается разгадка одного из самых оригинальных образов античного мифологически-философского мышления.
(с) Откуда-то, статья повсеместно гуляет по сети.
Quote (Slim-Sor8918) в самих Тайнах Червя,заметьте,слово "хаос" не употребляется ни разу.
ТЧ - единственный гримуар Традиции? Все остальные даже читать не надо?  Тем более ТЧ мы имеем лишь в переводе, никто не знает какие слова были в подлиннике и уж тем более, с каким значением.
Сообщение отредактировал Khyilh_Nammalush - Воскресенье, 10.07.2011, 18:12 |
| |
| |
| Slim-Sor8918 | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 18:31 | Сообщение # 11 |
|
Удаленные
| Хаос-это основа бытия.Хаос был результатом творческой деятельности Молодых Богов.Хаос затем преобразовался в космос.То,что находится за пределами бытия Хаосом не является.
Вот так вот,кратко и ясно,и без скучных невесть откуда взятых цитат.
Грекам-греческое.
Заклинателям-Своё.Наше.
Quote (Khyilh_Nammalush) ТЧ - единственный гримуар Традиции?
нет,ещё есть Пнакотические Рукописи.но это скорей художественное произведение.
Ещё есть некрономикон Саймона.Но это уже больше по магии низших богов и руководство для почитателей оных
Сообщение отредактировал Slim-Sor8918 - Воскресенье, 10.07.2011, 18:33 |
| |
| |
| Khyilh_Nammalush | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 18:48 | Сообщение # 12 |
|
Удаленные
| Quote (Slim-Sor8918) ещё есть Пнакотические Рукописи.но это скорей художественное произведение.
Ещё есть некрономикон Саймона.Но это уже больше по магии низших богов и руководство для почитателей оных
Вся Традиция ограничивается 2-3 гримуарами?  Даже библиотека этого сайта забита подобными книгами куда более полно, ну даже если не принимать во внимание т.н. "новоделы".
Quote (Slim-Sor8918) Грекам-греческое.
Заклинателям-Своё.Наше.
Тогда не надо использовать греческие термины)) Потому как их придумали греки, а уж им-то виднее что они понимают под своими собственными словами. Слово "хаос" как раз греческое. Потому и верное его понимание тоже греческое, а всё прочее - всего лишь передёргивание значения термина.
Сообщение отредактировал Khyilh_Nammalush - Воскресенье, 10.07.2011, 18:50 |
| |
| |
| Slim-Sor8918 | Дата: Воскресенье, 10.07.2011, 19:39 | Сообщение # 13 |
|
Удаленные
| Quote (Khyilh_Nammalush) Тогда не надо использовать греческие термины
всецело согласен.лично я их и не использую.но другие практики,у которых мозги загажены чтением писанины TOTBL,так делают.я затем и создал эту тему,чтобы расставить все точки над "i"
Сообщение отредактировал Slim-Sor8918 - Воскресенье, 10.07.2011, 19:39 |
| |
| |
| Therion | Дата: Вторник, 26.07.2011, 11:44 | Сообщение # 14 |
|
Удаленные
| Проблема в том что человеческий разум не может помыслить о том что находится за пределами Хаоса, а значит это для нас является просто бессмыслицей. Хаос это предел нашего мышления, и это не только греческое понятие, например китайцы называли его Дао.
Slim-Sor8918, язык которым мы пользуемся также не является языком Заклинателей, давайте вообще им не пользоваться. Ведь язык в первую очередь определяет нашу картину реальности.
|
| |
| |
| Captain_Obvious | Дата: Среда, 27.07.2011, 00:04 | Сообщение # 15 |
|
Уровень 1
Сообщений: 164
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
| Quote (Therion) Проблема в том что человеческий разум не может помыслить о том что находится за пределами Хаоса
Если бы таки он не мог помыслить об этом, то у людей и не было бы вовсе никаких понятий об этом. Вот скажем Ибн Хальдун не мог помыслить о капиталистическом или скажем посткапиталистическом обществе, так он ничего об этом и не пишет. А Хаосе и том, что за Хаосом написано же немало строк.
Quote (Therion) Хаос это предел нашего мышления
Интересно - и как же он может быть пределом, если нету определения категории "Хаос" и каждый вписывает туда то, что так именует его школа мысли? Quote (Therion) и это не только греческое понятие, например китайцы называли его Дао.
Греческий Хаос (опять какой из греческих категорий Хаоса ? Хаос Геосида или стоиков ? Или еще чей то ?) и китайское Дао как раз сложно сопоставимы. В синологии принято говорить о "Дао" у Лао Цзы и "Дао" в даосизме. Так у Лао Цзы, скажем, понимание Дао было более материалистическое чем то подобное самоорганизации у Лукреция (опять же по мнению некоторых синологов). Дао как источник всех вещей уже очертился в даосизме, не говоря уже, что в последнем множество школ с различной трактовкой категории. И Дао как Путь уж никак не сопоставляется с греческой категорией Хаоса. Китайская пошире будет.
....
Да воротит от тяжкого смрада
И мутит от исторгнутых слов,
От публичных твоих отречений
Перед ватно-картонным Христом
От базарных тупых обличений
И убогих кривляний с крестом.
А. А. Ливер "Письмо оборотню"
|
| |
| |
| Therion | Дата: Среда, 27.07.2011, 21:29 | Сообщение # 16 |
|
Удаленные
| Quote А Хаосе и том, что за Хаосом написано же немало строк.
Нет, не было написано. Людям только казалось что они вышли за пределы Хаоса, но за его пределы невозможно выйти, потому что у Хаоса нет пределов!
|
| |
| |
| Captain_Obvious | Дата: Четверг, 28.07.2011, 01:24 | Сообщение # 17 |
|
Уровень 1
Сообщений: 164
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
| Quote (Therion) Нет, не было написано. Людям только казалось что они вышли за пределы Хаоса, но за его пределы невозможно выйти, потому что у Хаоса нет пределов!
Опять же это ваша концепция Хаоса. И у каждого она своя. И не нужно путать свое понимание и греческое. Вот скажем у китайцев в одной из классификаций выход за пределы хаоса был очерчен.
....
Да воротит от тяжкого смрада
И мутит от исторгнутых слов,
От публичных твоих отречений
Перед ватно-картонным Христом
От базарных тупых обличений
И убогих кривляний с крестом.
А. А. Ливер "Письмо оборотню"
|
| |
| |
| Khyilh_Nammalush | Дата: Четверг, 28.07.2011, 10:45 | Сообщение # 18 |
|
Удаленные
| Quote (Captain_Obvious) у китайцев в одной из классификаций выход за пределы хаоса был очерчен.
Можно поподробней об этом? Очень интересно. И каким словом у китайцев назывался хаос и как они его понимали?
|
| |
| |
| Captain_Obvious | Дата: Четверг, 28.07.2011, 23:19 | Сообщение # 19 |
|
Уровень 1
Сообщений: 164
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
| Можно. Думаю, что упоминать о том, что у китайцев было множество систем многие из которых исключали другу друга не стоит.
Усложнилось описание в поздние времена. В таком тексте как Юнь цзи ци цянь "Семь грамот из облачного книгохранилища" мы можем встретить следующую схему (в порядке первичности), цитирую перевод:
1. Кун Дун (Пустая Пещера, Вместилище) была изначально. Изначальная пневма родилась в Пустой Пещере. Внутренняя часть Пустой Пещеры (Кун Дун Чжи Ней) родилась в Великом Отсутствии (Тай У). Далее Великое Отсутствие преобразовалось в 3 Пневмы. Три Пневмы тогда были хаотично разбросаны в Великом Пустом Пространстве (Тай Сюй). Дальнейшая схема по этой книге опускается.
Хаос же и хаотичность сама по себе, то есть то, где "темное не отлично от белого" называлось Хунь Дунь.
Категория это вообще несколько сложно иднетифицируема. Но по ее описанию ясно, что оная представляет собой фазу уже имеющейся субстанции но до субъект объектного деления. До этого еще выделяют 3 сокровенные состояния которые в других текстах именуют Отсутствием Пещерой и Пустотой.
В тексте "Тай ши цзин" (Канон Великого Изначального) говорится, что на творение из Пустоты Единой Есенции понадобилось 99 тысяч лет. Столько же лет ей понадобилось, что бы выделить из себя 3 Есенции, которые через 99 тысяч лет породили Наивысшее (У шан), которое через 99 тысяч лет родило 3 Пневмы и еще 2 Пневм. Эти 5 Пневм созревали еще 99 тысяч лет и породили Великого Старца (где имеется ввиду обожествленный образ Лао Цзюня), а оный через 99 тысяч лет породил 3 низшие Пневмы, которые и породили человека.
В тексте "Тай Шань Лао Цзюнь Кай Тань Цзин" (Канон Великого Высочайшего Лао Цзы об Отверзании Неба) говорится, что во времена Пустой Сокровенности не было ничего и посему понятия времени там не применимы, а равно и пространства. Далее через 10 тысяч мировых кальп непонятным образом в нем зародилось Хунь Юань - Хаотичекое начало (любопытно, что в медицинских текстах так обозначали матку). В Хай Юань происходили Лукрециевские процессы саморганизации и через 810 000 лет из него само зародилось Тай У - Великое Начало, которое уже и разделилось на Небо Землю и прочее.
Вот некоторые из данных описаний (по материалам отечественной синологии). Тема, как видите, достаточно интересная.
....
Да воротит от тяжкого смрада
И мутит от исторгнутых слов,
От публичных твоих отречений
Перед ватно-картонным Христом
От базарных тупых обличений
И убогих кривляний с крестом.
А. А. Ливер "Письмо оборотню"
|
| |
| |
| Khyilh_Nammalush | Дата: Четверг, 28.07.2011, 23:24 | Сообщение # 20 |
|
Удаленные
| Quote (Captain_Obvious) Тема, как видите, достаточно интересная.
Да уж! Признаюсь, я мало что понял
|
| |
| |
| Captain_Obvious | Дата: Четверг, 28.07.2011, 23:31 | Сообщение # 21 |
|
Уровень 1
Сообщений: 164
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
| Хе, это я еще опустил тему из одного текста, где описывалось утверждение Великого Отсутствия из самого себя. По сути с философской точки зрения там доказывается подлинная субстанция (causa sue - причина в самой себе). Однако это входит в нестыковку с буддийскими элементами в философии, где самосущее отрицалось методами логики и отрицалось весьма обоснованно.
Тоже любопытная вещь. А вообще как видите китайская традиционная ранняя философия очень подобна древнегреческому материализму с его идеей самоорганизации, органичности, логичности Бытия.
....
Да воротит от тяжкого смрада
И мутит от исторгнутых слов,
От публичных твоих отречений
Перед ватно-картонным Христом
От базарных тупых обличений
И убогих кривляний с крестом.
А. А. Ливер "Письмо оборотню"
|
| |
| |
| Therion | Дата: Пятница, 29.07.2011, 11:18 | Сообщение # 22 |
|
Удаленные
| Я рассматриваю Хаос/Дао как нечто неразделенное, недифференцируемое. То что было до появления противоположностей (Добро-Зло, Древние- Старшие итд), до появления пределов.
|
| |
| |
